Über Zelensky, Putin, die UOK und die OKU: Tucker Carlsons Interview mit Bob Amsterdam

Am 19. Februar 2025 veröffentlichte der Youtube-Kanal des berühmten amerikanischen Journalisten und Publizisten Tucker Carlson ein Interview mit dem internationalen Anwalt der UOK Robert Amsterdam. Wir bieten Ihnen den vollständigen Text der Übersetzung, ohne Anmerkungen.



- Vielen Dank, dass Sie hierher kommen konnten. Sie sind eine der wenigen Personen, bei denen ich nach unserem letzten Gespräch dachte: „Mit dieser Person möchte ich noch einmal sprechen“, denn Sie sind eine der wenigen Personen, die wirklich verstehen, was in der Ukraine vor sich geht und wie sich die Dinge seit drei Jahren, seit Beginn des Krieges, entwickelt haben. Wie würden Sie die derzeitige Situation in der Ukraine charakterisieren?

- Schrecklich. Die Lage ist schrecklich. Zelensky ist extrem unpopulär. Die Menschen werden von Gruppen von Militärkommissaren mit Gewalt an die Front gebracht. Die Menschen haben keine Hoffnung, die Verluste sind hoch, und die Korruption ist weit verbreitet. Stellen Sie sich vor, Sie schicken Ihr Kind an die Front, wenn Sie das alles wissen.

Wie Sie wissen, vertrete ich die Ukrainische Orthodoxe Kirche. Unsere Gläubigen gehen an die Front, um zu kämpfen, und gleichzeitig werden ihre Heimatkirchen beschlagnahmt, und Gemeindemitglieder, ältere Menschen und Priester werden verprügelt.

Und wissen Sie, was ich den Leuten, die Zelensky verteidigen, immer sage? Alle seine Einschätzungen sind frei erfunden. Wenn er populär wäre, wenn man ihm vertrauen würde, würde er die Pressefreiheit nicht zerstören. Er würde seine politischen Gegner nicht inhaftieren und sie des Verrats beschuldigen. Und es gäbe zumindest einen gewissen Kampf gegen die Korruption. Aber das Justizsystem funktioniert nicht. Es ist ein Polizeistaat. Der SBU, die Geheimpolizei, kontrolliert und schüchtert alle und alles ein.

Und dennoch blockieren die westlichen Medien diese Geschichte vollständig. Die Verlogenheit einiger Leute, die über die Situation in der Ukraine berichten, ist erstaunlich. So etwas habe ich noch nie erlebt. Ich war an Verfahren im Zusammenhang mit Kriegen und Konflikten beteiligt, aber ich habe noch nie ein solches Ausmaß an Lügen und Manipulation durch unsere Medien erlebt.

Das Wall Street Journal zum Beispiel lobt Zelensky in fast jedem Leitartikel.

Aber Sie werden nie das wahre Bild dessen sehen, was in der Präsidialverwaltung wirklich vor sich geht. Sie werden keine Berichterstattung über dieses Thema erhalten.

Sie wissen, dass es ein Gesetz Nr. 3894 gibt, das darauf abzielt, die Ukrainische Orthodoxe Kirche zu zerstören. Ein solches Gesetz ist in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg gegen die Juden nicht mehr verabschiedet worden. Aber niemand schreibt darüber.

Wenn ich Journalisten frage: „Wie können Sie das ignorieren? Wie können Sie nicht über Erklärungen von Mitgliedern des ukrainischen Parlaments berichten, die von religiöser Säuberung sprechen?“, antworten sie: „Nun, diese Kirche hat etwas mit Russland zu tun.“

Wie ich bereits sagte, sind wir an einem Punkt angelangt, an dem das Zelensky-Narrativ vollständig akzeptiert wurde und die Menschen es einfach nicht mehr in Frage stellen. Sie geben ihr nach. Und nun ist es die Aufgabe der neuen Regierung, diesen Mythos zu zerstören.

- Aber es ist auch schwer, Sie und Ihre Rolle in all dem zu ignorieren. Ich glaube, Sie sind der einzige amerikanische Anwalt, der in der Ukraine gearbeitet hat und die Wahrheit über die Vorgänge dort berichtet. Und dafür hat man Sie als russischen Agenten bezeichnet, als Bewunderer Putins. Man hat versucht, Ihren Ruf zu beschmutzen. Können Sie uns ein paar Minuten sagen, wer Sie sind? Warum vertreten Sie die orthodoxe Kirche in der Ukraine? Sind Sie Putins Marionette?

- Hören Sie, ich habe 45 Jahre lang überall auf der Welt politische Arbeit geleistet. Wir haben es mit ernsthaften Gegnern zu tun gehabt. Wir haben eine Pro-bono-Klage gegen die UNO eingereicht, um einen ihrer Mitarbeiter zu verteidigen, den sie vernichtet hat. Daraufhin wurden zwei stellvertretende UN-Generalsekretäre disziplinarisch belangt - ein historischer Fall innerhalb der Organisation. Für diese Arbeit wurden wir mit einem globalen Pro-Bono-Preis von American Lawyer ausgezeichnet.

Ich habe auch Putins politische Gegner in Moskau vertreten. Ich wurde um zwei Uhr morgens in Moskau verhaftet. Sie versuchten, mich in ein Auto zu setzen und aus dem Land zu bringen. Aber ich bin nicht gegangen.

- Um das klarzustellen: Sie wurden von der Putin-Regierung um zwei Uhr nachts in Moskau verhaftet?

- Ja, im Jahr 2005, als ich einen politischen Gegner Putins verteidigte. Seitdem darf ich nicht mehr nach Russland einreisen. Ich bin kein Putin-Anhänger. Ich vertrete Gegner der russischen Regierung in verschiedenen Ländern und verteidige weiterhin die politischen Gegner Putins.

Aber das hat die Ukrainer nicht davon abgehalten, eine massive Desinformationskampagne gegen mich zu starten, weil ich die Ukrainische Orthodoxe Kirche verteidige. Und das ist die größte Kirche in der Ukraine, die Zelensky und sein Umfeld zu zerstören versuchen.

Ich gehöre zu einem Anwaltsteam, das einige Priester verteidigt, die unrechtmäßig inhaftiert wurden.

Wir haben einen Mann in London, der aus dem Land geflohen ist, weil Zelensky buchstäblich Leute hinter ihm hergeschickt hat, um - ich möchte nicht das Wort „liquidieren“ verwenden, aber er war praktisch gezwungen, über die Grenze zu fliehen. Dies ist der Abgeordnete der Rada, der von Yermak seines Sicherheitspersonals beraubt wurde. Er war gezwungen, sein Leben zu retten, indem er über die Grenze flüchtete. Und sein Verbrechen bestand darin, dass er sich einem Gesetz widersetzte, das auf die Zerstörung seiner Kirche abzielte.

- Lassen Sie uns einen Moment zurückgehen. Sie sind im weitesten Sinne ein jüdischer Liberaler aus der Bronx, der von Putin verhaftet wurde. Wie kam es dazu, dass Sie die Russische Orthodoxe Kirche in der Ukraine vertreten haben? Warum war das so wichtig für Sie? Warum ausgerechnet dieser Fall?

- Okay, lassen Sie uns das klarstellen. Dies ist die Ukrainische Orthodoxe Kirche. Wir sind nicht Teil der Russischen Orthodoxen Kirche. Wir sind nur kanonisch verbunden. Unsere Kirche hat die Invasion verurteilt. Unsere Kirche hat sich vor 30 Jahren verwaltungstechnisch von Moskau getrennt. Jeder orthodoxe Ukrainer wurde in unserer Kirche getauft.

Vor fünf Jahren wurde von der Poroschenko-Regierung mit aktiver Unterstützung der US-Regierung eine neue Kirche in der Ukraine gegründet.

Das US-Außenministerium war an der Gründung dieser Kirche beteiligt. Ich glaube, dass entweder USAID oder einige andere Organisationen diese Staatskirche namens OKU finanziert haben. Im Wesentlichen handelt es sich um eine CIA-Operation, die darauf abzielt, eine Kirche zu schaffen, die völlig frei von dem ist, was sie als „Putins gefährlichen Einfluss“ betrachtet.

Damit verstößt das US-Außenministerium ganz offen gegen unsere Verfassung, indem es sich an der Zerstörung der Religionsfreiheit in einem fremden Land beteiligt. Sie tun Dinge, die nach unserer Verfassung absolut illegal sind.

- Sie schaffen also eine Staatsreligion?

- Ja. Und das alles unter dem Deckmantel von „Anti-Putin-Aktivitäten“. Und gerade weil ich dem derzeitigen russischen Regime sehr kritisch gegenüberstehe, habe ich darauf bestanden, mit einer Gruppe meiner Anwälte nach Kiew zu reisen.

Wir hatten die Ehre, mit Mitgliedern des Heiligen Synods (der UOK - Anm. d. Red.), mit hochrangigen Vertretern der Kirche zu treffen, interviewten Priester und konnten mit Anwälten zusammenzutreffen, damit ich das Ausmaß des Problems voll und ganz verstehen und die Autorität übernehmen konnte, die Kirche zu verteidigen, die man zu zerstören versucht.

Dies ist etwas, was im 21. Jahrhundert nicht passieren sollte.

Als Jude, der zutiefst an die Freiheit seiner christlichen Brüder und Schwestern glaubt, als jemand, der zutiefst davon überzeugt ist, dass die Religionsfreiheit die Grundlage all unserer Freiheiten ist...

- ja.

- Ich konnte einfach nicht glauben, dass die amerikanische Regierung, für die ich mich einst an meinem 18. Geburtstag zur Wehrpflicht meldete (damals waren wir noch in Vietnam), die Zerstörung dieser Kirche finanziert.

Wir gingen der Sache nach. Wir trafen uns mit Leuten, die hohe Positionen in der US-Regierung innehatten, und sie bestätigten mir, dass dies eine Operation der US-Regierung war. Wir haben alles getan, was wir konnten, aber wir sind in Washington auf eine Mauer aus ukrainischer Propaganda gestoßen.

Ich möchte mich ganz klar ausdrücken. Ich habe gerade auf einer Konferenz über Religionsfreiheit gesprochen. Eine Konferenz, die größtenteils von der ukrainischen Regierung geleitet wurde.

- In Washington?

- Ja, in Washington, D.C. Mein Team wurde kaum reingelassen. Vor einem Jahr haben sie uns überhaupt nicht reingelassen. Diesmal durften wir rein, aber sie haben nicht einmal unser Geld für die Teilnahme genommen.

- Sie verteidigen die Kirche gegen einen Diktator, aber man lässt Sie nicht zu einer Konferenz über Religionsfreiheit?

- Das ist richtig.

Und dieses Mal, als ich reingelassen wurde, haben sie mein Podium absichtlich so zusammengestellt, dass ein Priester einer anderen Kirche dabei war. Ich hatte buchstäblich fünf Minuten Zeit, um meinen Standpunkt darzulegen, nämlich dass diese andere Kirche 1.500 unserer Gotteshäuser gestohlen hat und nun aktiv Mobilisierung betreibt.

- Sie haben die Kirchengebäude gestohlen?

- Ja, sie haben sie gestohlen. Sie haben sie weggenommen. Sie haben sie buchstäblich beschlagnahmt. Mehr noch, sie verprügeln unsere Priester und Gemeindemitglieder. Und ich habe das alles auf Video. Wenn Sie auf savetheuoc.com gehen, werden Sie Videos sehen, in denen unsere Gemeindemitglieder verprügelt werden. Es handelt sich um ältere Eltern von Menschen, die an der Front für die Befreiung und Verteidigung der Ukraine kämpfen. Sie werden verprügelt. Sehr oft werden sie von SBU-Offizieren, also ihrer Geheimpolizei, geschlagen, die Totenmasken tragen und Nazi-Symbole auf ihren Ärmeln haben.

Und lassen Sie mich Ihnen etwas sagen, was Sie sonst nirgendwo hören werden: Es gibt eine mächtige rechtsextreme Bewegung in der Ukraine, die einen großen Einfluss hat.

Unsere Zeitungen haben 2017-2019 darüber geschrieben. Aber sobald der Krieg begann - hören wir nichts mehr davon. Es ist, als ob diese Neonazis verschwunden wären. Aber sie sind nicht verschwunden. Sie sind Teil der ukrainischen Regierung. Aber es ist nicht erlaubt, darüber zu sprechen.

Wenn man sie in irgendeiner Weise erwähnt, wird man als „Putin-Agent“ abgestempelt. Kasparow hat es sehr deutlich ausgedrückt: „Wer Zelensky kritisiert, ist ein Putinist.“

Sollen wir also die Tatsache ignorieren, dass Zelensky die Zivilgesellschaft zerstört, freie Medien ausgeschaltet hat, seine Gegner inhaftiert oder des Staatsverrats bezichtigt? Wenn ich auf das Podium gehe und rufe, dass er Priester inhaftiert und foltert, darf ich dann nicht sprechen? Nein, das dürfen Sie nicht.

Denn wir haben eine wahnsinnige Kultur des Autoritarismus geschaffen, in Amerika - dem Land der Institutionen - Zelensky zum König gemacht hat.

Wir haben ihm erlaubt, jede unabhängige Institution in der Ukraine zu zerstören. Wir haben ihn in den Rang eines Königs oder Halbgottes erhoben. Und wissen Sie, welche Struktur benutzt wurde, um mich anzugreifen? FARA.

- Das Gesetz zur Registrierung ausländischer Agenten.

- Ja, das ist richtig. Ein Journalist der Washington Post, dem wir anboten, mit den verprügelten Priestern zu sprechen, konzentrierte sich nur auf mich. Er versuchte, mich als einen Agenten Putins darzustellen und mich zu beschuldigen, gegen das FARA-Gesetz verstoßen zu haben. Und das, obwohl ich genau wusste, dass ich eine Ausnahmegenehmigung hatte, weil ich die Kirche vertrete. Das war nur eine Farce. Ich habe Sitzungen abgehalten.

Die meisten Demokraten, fast alle (mit Ausnahme einiger weniger, darunter Dick Durbin, der uns respektvoll zuhörte), waren nicht einmal bereit, mit uns zu sprechen. Das hat mich verblüfft, denn in meinen 45 Jahren als Anwalt war ich immer in der Lage, ein Treffen zu arrangieren, wenn es nötig war. Aber hier gab es eine völlige Ablehnung. Bei den Republikanern durften wir uns wenigstens mit ihren Beratern treffen.

Und nur ein einziger Senator hat sich offen gegen das ausgesprochen, was hier vor sich geht. Und dieser Mann ist der derzeitige Vizepräsident der Vereinigten Staaten.

- J.D. Vance war der Einzige?

- Ja. Auf jeden Fall. Er war der Einzige. Und ich werde ihm immer dankbar sein, weil er die Zerstörung der Kinder Christi ernst nahm und sich öffentlich dazu äußerte. Er war empört darüber, dass unsere Regierung dies zuließ. Obwohl ich nicht glaube, dass er sich darüber im Klaren war, dass wir nicht nur die Augen davor verschließen, sondern es auch noch finanzieren und unterstützen.

Es gibt einen Mann in der ukrainischen Regierung - nicht Zelensky, sondern Yelensky - der seit Jahren daran arbeitet, unsere Kirche zu zerstören. Das ist sein Hauptziel. Ich bin sicher, dass er den SBU anleitet und ihnen sagt, sie sollen die Priester, mit denen ich zusammenarbeite, ins Gefängnis stecken. Dieser Mann hat viele interessante Bücher geschrieben. Ich möchte hier nicht ins Detail gehen.....

- Worüber denn?

- Nun, sagen wir einfach, über alles, was gegen die Religionsfreiheit und gegen die Kirche ist. Er hat sie in den Tagen der Sowjetunion geschrieben.

- Das gibt's doch nicht!

- Ja, er hat ein Buch über Zionismus und Klerikalismus geschrieben. Und jetzt leitet dieser Mann die Abteilung für Religionen und Freiheiten in der Ukraine. Mehr noch - er wurde auf einer Konferenz über Religionsfreiheit in Washington DC mit einer ehrenvollen Position ausgezeichnet.

- Moment mal! Einem Mann, der die orthodoxe Kirche verfolgt, wurde ein Ehrenamt auf einer Konferenz für Religionsfreiheit verliehen?

- Das ist richtig.

- Was für eine Konferenz war das?

- Es war eine große Konferenz in Washington, die direkt vor dem Gebetsfrühstück stattfand.

- Hat sich außer Ihnen jemand dagegen ausgesprochen?

- Nein. Weil niemand davon wusste. Ich wurde sogar am Telefon gewarnt.....

- Wo sind all die Christen? Warum melden sie sich nicht zu Wort?

- Das habe ich mich auch schon gefragt.

- Warum in aller Welt tun Sie das? Ich würde mir am liebsten selbst die Haare aus dem Kopf reißen. Wo sind Mike Johnson und die anderen Christen im Kongress, die immer davon schwärmen, wie christlich sie sind?

- Ich kann Ihnen Folgendes sagen: Es wurde eine Schmutzkampagne gegen uns gestartet. Die ukrainische Regierung hat eine 3,6 Millionen Dollar teure PR-Firma in Washington beauftragt, meine Kirche und mich persönlich anzugreifen. Es wurden viele verleumderische Artikel über mich geschrieben. Ich wurde als russischer Agent abgestempelt.

- Sie? Der Mann, den Putin verhaftet hat?

- Ja. Es gibt eine sehr angesehene Organisation, das Hudson Institute, die pro-ukrainisch ist. Wir haben versucht, uns dort Gehör zu verschaffen, weil eine ihrer Veranstaltungen dem Thema Religion in der Ukraine gewidmet war. Aber wir durften nicht teilnehmen.

- Das Hudson-Institut?

- Wir durften nicht an ihrer Veranstaltung teilnehmen. Ich glaube, die ukrainische Propagandamaschine finanziert indirekt solche Dinge. Sie produzieren Filme und Berichte über die Verfolgung von Evangelikalen und Protestanten im Donbass, und ich unterstütze den Kampf gegen solche Dinge voll und ganz. Ich werde immer alle Gläubigen unterstützen, wenn sie unterdrückt werden.

Aber die Zerstörung unserer Kirche zu beschönigen, ist ein Skandal. Sie erwähnen nicht einmal die wichtigste Konfession der Ukraine. Sie haben nicht ein einziges Mal ein Wort über das Gesetz Nr. 3894 verloren, das unsere Kirche zerstört. In sechs Monaten werden wir keine Kirche mehr haben.

- Wissen Sie, wer im Außenministerium an dieser Operation zur Schaffung einer falschen Kirche gearbeitet hat?

- Ja. Das Ganze begann bereits 2014. Wir glauben, dass Victoria Nuland die Initiatorin war. Es war eine große Operation. Denn sie arbeitete mit dem US-Botschafter in der Ukraine zusammen, der später überraschenderweise der US-Botschafter in Griechenland wurde. Und dann war es der Patriarch von Konstantinopel, der der „Chefingenieur“ bei der Zerstörung unserer Kirche wurde. Er entriss Moskau die kanonische Kontrolle und eignete sie sich selbst an, indem er einen Vertrag aus dem 17 gebrochen hat.

Das heißt, wir haben es mit den Vereinigten Staaten zu tun..... Übrigens wurde dies von Außenminister Mike Pompeo inszeniert. Das ist nicht nur eine Sache der Demokraten. Außenminister Pompeo war persönlich an dieser Sache beteiligt.

- Nun, der Unterschied zwischen Victoria Nuland und Mike Pompeo ist vernachlässigbar. Ich sehe da keinen Unterschied. Vielleicht ist er ein bisschen schlauer. Er ist schlauer und deshalb noch bösartiger. Aber sie haben genau dieselben Ansichten.

- Auf jeden Fall war Pompeo direkt an dem Prozess beteiligt, durch den die Ukraine den Tomos erhielt, der die Errichtung einer autokephalen Kirche ermöglicht. Das geschah im Jahr 2019. Dieselbe „unabhängige“, von Russland völlig losgelöste Kirche gibt es also erst seit fünf Jahren. Diese Kirche, von der wir glauben, dass sie teilweise von den USA finanziert wird, hat eine brutale Kampagne der Verfolgung, Einschüchterung und Zusammenarbeit mit der Geheimpolizei gestartet. Sie übernehmen Kirchen, stören Gottesdienste, foltern Priester.

Sie müssen verstehen - ich habe gefolterte Priester getroffen. Ich bin Priestern begegnet, die zu Brei geschlagen wurden. Einer von ihnen starb am Tag nach einem Verhör durch den SBU an einem Herzinfarkt. Versuchen Sie, sich das vorzustellen.

- Währenddessen zahlen die amerikanischen Steuerzahler für die Folterung von Priestern.

- Ja. Ja. Wenn jemand sagt, dass das nicht wahr ist, rufen Sie Mr. Dmitruk an. Er ist im Moment in Sicherheit in London. Er ist ein ehemaliges Mitglied der Rada. Er wird vor Gericht aussagen - er wird alles unter Eid erzählen. Er kämpft jetzt gegen eine gefälschte Auslieferungsanklage.

Und das ist nur ein kleiner Teil dessen, was in der Ukraine vor sich geht. Ständige Anschuldigungen wegen Hochverrats.

Wie Sie wissen, wurde in der Ukraine ein Strafverfahren gegen mich eingeleitet. Was übrigens nicht einmal Putin mit mir gemacht hat. Zelensky hat mich zum Verbrecher erklärt, nur weil ich die Kirche verteidige. Selbst als ich Putins Gegner verteidigt habe, ist so etwas nicht passiert. In Putins Fall habe ich seine Gegner verteidigt. Und Zelensky hat ein Strafverfahren gegen mich angestrengt, weil ich die Kirche verteidige.

- Können Sie jetzt in die Ukraine gehen?

- Nein. Ich denke, der ganze Sinn dieses Verfahrens ist es, mich daran zu hindern, meine Mandanten zu treffen.

- Es gibt noch einen anderen Aspekt, den alle ignorieren - die Gewalt. Die ukrainischen Behörden haben Gewalt gegen die Kirche, die Sie vertreten, ausgeübt. Sie haben viele Verbrechen begangen. Sie haben viele Menschen getötet. Friedliche Bürger. Ich kenne persönlich Menschen, auf die Attentate verübt wurden. Darunter auch ein europäisches Staatsoberhaupt. Und warum wird darüber nicht in den Medien berichtet? Sie sind ein amerikanischer Bürger. Sie sind Anwalt. Sie haben Klienten in der Ukraine. Die Ukraine ist ein Klientenstaat der Vereinigten Staaten. Warum haben Sie aus Prinzip Angst, dorthin zu gehen?

- Lassen Sie mich Ihnen mehr sagen. Nach der ganzen FARA-Sache, nach den Verleumdungen in der Washington Post, nachdem Zelensky buchstäblich totalen Gehorsam von den USA verlangt hat, habe ich sogar gezögert, ob ich nach Hause zurückkehren soll.

Die Ukrainer haben Washington so sehr in die Zange genommen, dass es kaum zu glauben ist. Die ukrainische Rada hat offiziell gefordert, dass die US-Behörden gegen mich ermitteln.

Weshalb? Weil ich einen offenen Brief an die Mitglieder der Rada geschrieben habe. In diesem Brief habe ich geschrieben: „Wenn Sie für ein Gesetz stimmen, das die Kirche zerstört, können Sie persönlich sanktioniert werden“.

Es ist mein gutes Recht als amerikanischer Bürger, eine ausländische Regierung vor den Folgen ihrer kriminellen Handlungen gegen die Religionsfreiheit zu warnen. Dies sollte kein Skandal sein.

Dennoch haben Ukrainer auf dieser Grundlage die US-Behörden angefleht, ein Strafverfahren gegen mich einzuleiten.

- Wie kommt es, dass die Ukraine Washington kontrolliert? Vor fünfzehn Jahren war die Ukraine das größte und korrupteste Land in Europa. Das war für niemanden von Bedeutung. Nur ein Agrarland mit schönen Frauen. Es war keine zentrale Figur in irgendeiner geopolitischen Strategie. Und dann wacht man auf - und plötzlich diktiert die Ukraine den USA, was zu tun ist. Wie konnte das passieren?

- Darüber werde ich am Freitag sprechen. Ich denke, es begann mit den Mueller-Ermittlungen. Mit der Panik um die „russische Einmischung“. Dabei wurde eine enorme Menge an parteipolitischer Manipulation betrieben. Russland wurde zum Feindbild. Amerika wurde eingeschüchtert. Und die Ukrainer starteten die effektivste Informationskampagne, die ich je gesehen habe.

Ich habe noch nie erlebt, dass ein Land auf so hohem Niveau Desinformation betrieben hat. Gleichzeitig geben sie den Russen die Schuld daran. Aber die Russen sind nicht einmal 10 % so effektiv wie die Ukrainer.

- Ich würde sagen, ich kenne die Russen. Sie sind klug. Im Schach und in der Technik sind sie weltweit führend. Aber in der Propaganda sind sie lächerlich. Sie sind schrecklich darin. Sie sind schlecht darin. Es ist einfach eine Schande. Ich bin kein Fan von Russland. Aber das ist eine Tatsache. Sie sind schrecklich in der Propaganda.

- Ich habe dort Geschäfte gemacht und erfolgreich falsche Anschuldigungen gegen führende russische Geschäftsleute entlarvt. Ich habe gesehen, wie sie arbeiten. Aber noch nie in meinem Leben habe ich etwas so Effektives gesehen wie die ukrainische Erzählung, die ukrainische Propaganda in den Vereinigten Staaten. Sie haben die vollständige Kontrolle über die Medien.

Wissen Sie, wir hatten drei oder vier Tage nach meiner Rückkehr ein Interview mit dem Guardian. Ein sehr, sehr, sehr, sehr kompetenter Journalist. Er machte sich Notizen und war schockiert über das, was passiert war. Aber der Guardian hat die Geschichte nie veröffentlicht.

Es ist der Guardian, der alles über jeden veröffentlicht, wenn es um die Menschenrechte geht. Sie haben den Artikel nicht veröffentlicht, weil er im Widerspruch stand - aus zwei Gründen.

Erstens widersprach er dem Russland-Narrativ. Der zweite Grund ist, dass alle Journalisten, die vor Ort für westliche Medien in der Ukraine arbeiten, Geld mit Büchern über die Ukraine verdienen.

Und ich frage mich, ob kommerzielle Gewinne bei dieser Berichterstattung eine Rolle spielen. Denn wenn man sich das anschaut - und einige dieser Leute sind Freunde von mir, aber ich frage mich trotzdem - wenn man sich das anschaut, ist es kein Wunder, dass sie so hartnäckig blind sind für das, was vor sich geht.

- Nun, es gibt hier ein unausgesprochenes Motiv, denn nichts davon ergibt einen Sinn. Ich meine, die Ukraine ist so weit weg von unserer Umlaufbahn. Die Ukraine ist kein Land, von dem ich dachte, dass es irgendeinen Einfluss auf die amerikanische Außenpolitik oder die öffentliche Meinung hat. Und plötzlich kann man nicht einmal mehr die offensichtliche Wahrheit über dieses Land sagen, sonst bekommt man Ärger oder wird, wie in meinem Fall, gefeuert oder so. Worum geht es hier eigentlich? Welche Interessen liegen hier zugrunde? Haben Sie irgendwelche Vermutungen? Wie ich schon sagte, kein anderes Land könnte so etwas durchziehen, egal wie ausgefeilt die Propaganda ist. Oder fast keines.

- Sehen Sie, sagte ich mir, ich habe in meiner Karriere schon viele, viele skandalöse Fälle bearbeitet.

- Das ist richtig.

- Aber nichts kam auch nur annähernd an diesen heran, was das Ausmaß der Gegenreaktion angeht. Und wissen Sie, wenn Sie zu einem dieser Leute, die sich heute über die Aussage des Präsidenten über die 4 Prozent äußern, sagen - sie sagen: „Oh, das ist Unsinn, es sind 60 Prozent.“

- Der Präsident sagte, Zelensky habe eine Zustimmungsrate von 4 Prozent.

- Ja. Entschuldigen Sie mich. Ich denke, Herr Zelensky kann diese Zahlen nicht bestreiten, weil er in einem Polizeistaat lebt. Er hat keine unabhängigen Medien. Er hat keine Opposition. Er hat gerade zwei oder drei der wichtigsten Personen in der Ukraine, einschließlich seines Vorgängers Poroschenko, des Staatsverrats beschuldigt.

Er hat alles getan, um die Kräfte in seinem Sinne zu mobilisieren und jede Hoffnung auf Freiheit oder Opposition zu zerstören. Er hat keine Wahlen abgehalten. Nach der ukrainischen Verfassung ist seine Amtszeit bereits abgelaufen. Er muss von der Regierungsverantwortung zurücktreten. Er hat kein verfassungsmäßiges Mandat.

Er ist per Definition ein Diktator. Er ist kein gewählter Führer, sondern ein selbsternannter Autokrat, der alle Rivalen ausgeschaltet hat. Und jetzt versucht er zu argumentieren, wie populär er ist? Entschuldigen Sie mich. Es gibt eine alte lateinische Redewendung: Res ipsa loquitur - „die Tatsache spricht für sich selbst“. Ich meine, wenn man beliebt ist, verbietet man nicht die Presse und man sperrt seine Gegner nicht ein.

- Es scheint mir... Nun, wissen Sie, ich habe die Droge selbst ausprobiert, als ich jung war. Er sieht aus wie ein Mann, der auf Kokain ist. Aber das weiß ich nicht. Ich habe keine Beweise.

- Ich habe es von vielen Leuten gehört.

- Sie haben das gehört?

- Ja, habe ich.

- Oft oder nur ein vereinzelte Gerüchte?

- Oh nein, ich habe es oft gehört, aber ich kann es nicht bestätigen. Ich habe keine Beweise.

- Ich auch nicht. Ich habe es schon oft gehört, auch von Leuten in Europa, die ihn kennen. Auch hier gibt es keine Beweise. Aber ist es eine weit verbreitete Meinung in der Ukraine?

- Ich glaube, ja. Aber noch einmal: Ich bin zögerlich. Ich mag keine Ad-hominem-Argumente.

- Nein, nein, nein. Aber man sieht ihn an und denkt: „Irgendetwas stimmt hier nicht.

- Nun, abgesehen davon, dass mit ihm etwas nicht stimmt, scheint dies ein Problem aller europäischen Staats- und Regierungschefs zu sein. Schauen Sie sich zum Beispiel Deutschland an. Und dies ist ein weiteres Thema, das mich als freiheitsbewussten Juristen in den Wahnsinn treibt: Sanktionen.

Die Ukrainer haben nicht nur eine massive Propagandakampagne gestartet, um Russland zu dämonisieren. Das ist etwas anderes als zu sagen, dass Russland einen Angriffskrieg geführt hat - dem ich übrigens zustimme. Das ist etwas anderes. Sie sind noch weiter gegangen und haben versucht, Friedensgespräche wie ein Verbrechen aussehen zu lassen. Dass man mit diesen Leuten keinen Frieden schließen kann.

- Weil die Russen „Untermenschen“ sind.

- Ganz genau. Aber warten Sie. Es kommt noch schlimmer.

- Das ist reine Nazi-Propaganda. Niemand ist untermenschlich. Wir sind alle Menschen, richtig?

- Aber es wird noch schlimmer, weil unsere Regierung unter Biden eine wahnsinnige Sanktionskampagne geführt hat. Wahnsinnig, weil sie gegen amerikanische Interessen verstößt.

- Ganz genau.

- Was haben wir getan? Zunächst einmal haben wir Putins Macht gefestigt.

Menschen, die sich Putin widersetzten und in London und anderen Orten lebten, wurden gezwungen, nach Moskau zurückzukehren, weil ihr Geld nicht mehr funktioniert. Ihre Kinder können nicht mehr im Ausland studieren. Auch hier das gleiche Motiv der Entmenschlichung.

Zweitens: Wir haben die Beziehungen zwischen Russland und China gestärkt. Was Richard Nixon mit aller Macht zu verhindern suchte, haben wir mit unseren eigenen Händen getan. Wir haben auch die Wirtschaft von Transitländern gefördert, die uns in keiner Weise helfen, indem wir falsche Wirtschaftsmodelle geschaffen haben.

- Beziehen Sie sich auf die russischen Energielieferungen? Ja, Russland verfügt über reichlich Energieressourcen. Und die Welt braucht sie. Aber diese Sanktionen machen den direkten Handel unmöglich. Also gehen sie über so genannte Transitunternehmen und -länder. Es gibt viele Machenschaften, um diesen Prozess zu verschleiern. Aber jeder weiß darüber Bescheid. Ist es das, wovon Sie sprechen?

- Ganz genau. Und heute machen wir Indien mit unseren eigenen Händen zu einer Großmacht, weil es diese Arbitrage betreibt. Wir stärken die Macht von Xi Jinping. Wir arbeiten daran. Wir helfen ihm buchstäblich gegen Taiwan. Wir tun alles, was nicht in Amerikas Interesse ist.

- Wer ist also das „wir“? Wer tut das? Ehrlich gesagt, worum geht es hier überhaupt? Denn vom ersten Tag an, als Russland einmarschierte - und ich dachte nicht, dass es passieren würde, und natürlich war ich dagegen -, aber vom ersten Tag an wusste ich: Sie wollten den Dollar als Weltreservewährung loswerden. Genau das ist es, was diese ganze Sache ausmacht. Es sieht alles nach einem Angriff auf den Westen aus. Wer steckt hinter all dem? Haben Sie dazu eine Meinung?

- Ich kann nur sagen, dass, wenn man sich mit Sanktionen beschäftigt, nur sehr wenige Leute jemals behauptet haben, dass sie funktionieren. Sanktionen sind eine sehr billige Methode für ineffektive Regierungen, ihren Bürgern zu sagen: „Wir tun etwas“. Aber was geschieht tatsächlich?

- Sanktionen? Nun, ja, Castro hat ein hohes Alter erreicht und ist in seinem Bett gestorben, nicht wahr?

- Ja, genau. Die Sanktionen stärken die korruptesten Eliten der Welt. Wir verstärken die ukrainische Korruption. Wir stärken die Korruption unter unseren eigenen Geschäftsinteressen. Wir tun alles, was wir können, um Amerikas Position zu schwächen. Wir geben Putin alle Mittel in die Hand, um den Dollar aufzugeben. Wir sorgen dafür, dass sie alternative Zahlungssysteme schaffen. Wir schaffen uns unsere eigenen Gegner durch ein Sanktionssystem, das gegen die Rechtsstaatlichkeit verstößt, das Menschen ihrer Rechte beraubt, oft die am härtesten arbeitenden Menschen.

Es ist das kontraproduktivste System, das wir je eingeführt haben.

Und doch regen sich alle über die Tatsache auf, dass Elon Musk, wenn auch mit ungewöhnlichen Methoden, versucht, das Haushaltsdefizit zu verringern.

Aber niemand spricht darüber, wie unsere Regierung meiner Meinung nach diese absolut rechtsverletzenden Sanktionen in die Welt setzt, die den Rechtsstaat und Amerika als sicheren Hafen für Gegner von Leuten wie Putin völlig zerstören.

- Sanktionen gegen Kinder.

- Ja, die haben nichts verbrochen.

- Sie haben nichts falsch gemacht. Warum wollen US-Politiker, warum will Victoria Nuland das tun? Ich meine, das ist einfach grausam und furchtbar.

- Hören Sie, ich arbeite an einem Fall in der Schweiz. Jetzt sind die Schweizer noch schlimmer als die Amerikaner.

- Ja, ich weiß.

- Weil sie so viel Angst vor amerikanischen Sanktionen haben, beschützen wir buchstäblich Kinder, die von den Schweizern angegriffen werden. Diese ganze Sanktionssituation, diese ganze Entmenschlichung von Menschen mit russischen Namen - niemand traut sich, darüber zu sprechen, weil wir alle Angst haben.

Wir alle leben in dem, was ich den Autoritarismus der Linken nenne, dem alle untergeordnet sind. Dieser wache Autoritarismus, diese Unfähigkeit, einem Gegner das Wort zu erteilen.

- Aber mir schien, dass die zentrale, unumstößliche Lektion der 1940er Jahre darin bestand, dass, wenn Regierungen entscheiden, dass einige Menschen aufgrund ihrer Herkunft keine Menschenrechte haben, dies unweigerlich zu Massenmord führt und allen schadet. Und dass wir so etwas nie wieder tun werden. Und dass wir niemals zulassen werden, dass ein Demagoge oder eine Gruppe von Demagogen sagt: „Diese Gruppe von Menschen hat keine Menschenrechte und wir werden sie vernichten.“ Ich dachte, diese Lektion sei gelernt worden. Ich bin 55 Jahre alt. Ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem das selbstverständlich war.

- Lassen Sie mich Ihnen etwas sagen. Das ukrainische Gesetz 3894 ist eines der gefährlichsten Gesetze, die ich je gesehen habe. Und es ist nicht das einzige. In Estland versucht man, die Russische Orthodoxe Kirche zu zerstören. Diese baltischen Länder, die sich selbst als Bastionen der Freiheit und Demokratie positionieren, greifen auch die Kirchen an.

Man kann argumentieren, dass diese Kirchen untrennbar mit Russland verbunden sind, dass die Russische Orthodoxe Kirche für politische Zwecke benutzt wurde. Dem stimme ich zu. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass man in einem Rechtsstaat bestimmte Verbrecher verfolgen und nicht die Religion verbieten sollte.

- Wenn man anfängt, Religionen zu verbieten, wie kann man dann besser sein als diejenigen, die man verurteilt?

- Eben. Und dennoch wird auf der Konferenz für Religionsfreiheit der Verfasser dieses irrsinnigen Gesetzes geehrt.

- Wer hat diese Konferenz gesponsert?

- Ich weiß nur, dass ein ehemaliger republikanischer Senator den Vorsitz innehatte. Ich glaube, die Finanzierung erfolgte durch Spenden. Ich habe nicht nachgesehen, wer die Sponsoren waren. Aber ich bin sicher, dass die US-Regierung beteiligt war. Vizepräsident Vance sprach, sprach sehr gut. Wie ich schon sagte, hat er mit seiner Rede eine Revolution in Europa ausgelöst. Und das begrüße ich, denn ich denke, er hat ein großes Problem in Europa erkannt - das Problem der Redefreiheit und der Grundrechte.

Obwohl ich in Georgien gearbeitet habe und weiß, was in Transnistrien passiert, kann ich die Bedrohung durch Wladimir Putin nicht unterschätzen. Sie ist real.

- Sie sagten, Sie seien zum US-Kongress gegangen und hätten versucht, die Aufmerksamkeit der Senatoren zu gewinnen. J.D. Vance war der einzige von 100 Senatoren, der Ihnen zugehört hat. Was ist mit dem Repräsentantenhaus?

- Oh, ich war bei ein paar Treffen, aber meistens wurde ich nur beleidigt.

- Beleidigt?!

- Ja, fast niemand wollte uns zuhören. Aber wir hatten einige sehr mutige Lobbyisten, mit denen wir zusammenarbeiteten und weiterhin zusammenarbeiten. Darunter auch ein ehemaliger Demokrat, der Kongressabgeordnete Ron Klink. Er scheint ein zutiefst religiöser Mann zu sein und hat, wie ich glaube, durch die Zusammenarbeit mit mir in seinem Ruf sehr gelitten. Und Gott segne ihn für seine Stärke und seinen Mut. Denn er hat verstanden: Wir stehen völlig außerhalb der Parteipolitik. Wir betreiben in den Vereinigten Staaten überhaupt keine Lobbyarbeit. Wir wollen nur, dass man mit den Ukrainern spricht und ihnen erklärt, dass dieses Gesetz, das unsere Kirche verbietet, inakzeptabel ist.

- Vor allem, wenn man bedenkt, dass wir dafür bezahlen. Haben Sie jemals für die Republikaner gestimmt?

- Nein, nie.

- Ich wollte das nur klarstellen. Sie sind also in Russland verhaftet worden und haben trotzdem nie die Republikaner gewählt. Ich möchte nur, dass die Leute Ihre Position verstehen.

- Ja, ja, ja. Das ist genau richtig. Obwohl ich, offen gesagt, glaube, dass die letzten Regierungen die Rechtsstaatlichkeit auf eine sehr gefährliche Weise verletzt haben. Sie haben es offen und gleichzeitig verdeckt getan. Was auch immer Sie von Trump halten, ich denke, sein Ansatz ist viel gesünder. Wenn er etwas Umstrittenes tut, ist es zumindest offenkundig, und man kann darauf reagieren, es kritisieren, es bekämpfen. Aber es ist offenkundig. Unter früheren Regierungen war alles versteckt. Und es war fast unmöglich, dagegen vorzugehen.

So ist es auch mit den Sanktionen. Es ist fast unmöglich, sie anzufechten, und sehr schwierig, sie zu bekämpfen. Dieser Autoritarismus, dieses Verbot des zivilen Raums ist etwas, das wir Amerikaner uns selbst angetan haben.

Ich kann kaum noch CNN sehen. Ich verstehe, dass sie ein ernsthaftes Problem mit Trump haben. Das ist mir klar. Aber es ist so viel los in der Welt, und Präsident Trump hat für enorme Unruhe in der Welt gesorgt. Anstatt ihn mit Kritik zu bombardieren, könnten wir uns doch mit echten Problemen befassen - wie meiner Kirche, die CNN nicht ein einziges Mal erwähnt hat.

- Kein einziges Mal?

- Kein einziges Mal.

- Sie reden den ganzen Tag über die Ukraine, aber erwähnen nicht ein einziges Mal, dass die Regierung eine christliche Konfession verboten hat.

- Kein einziges Mal. Und wir reden hier nicht von irgendeiner Kirche, sondern von der wichtigsten Kirche im Lande. Seien wir mal ehrlich. Und als ich in ein Gotteshaus ging - eines der ersten Male, dass ich überhaupt eine Kirche besuchte - bestand der Primas unserer Kirche darauf, dass ich dort hingehe.

- Mir gefällt, dass Sie es „unsere Kirche“ nennen.

- Er bestand darauf, dass ich unsere Kirchen besuche, damit ich den Unterschied zwischen unserer Kirche und dieser anderen Kirche erkennen kann. Also ging ich hin. Ich ging von Kirche zu Kirche. Unsere Kirchen waren voll. Unsere Priester dienten wie zur Rushhour am Sonntag. Ich meine, wir hatten mehrere Gottesdienste hintereinander, weil es jetzt so wenige Kirchen gibt - diese andere Kirche nimmt sie einfach in Beschlag. Aber wenn man in diese andere Kirche geht, ist sie praktisch leer. Sie haben viele der Kirchen, die sie weggenommen haben, in Museen verwandelt.

- Das ist eine Art sowjetische Politik, nicht wahr? Über das Verbot der Konfession und die Schaffung ihrer eigenen Staatskirche.....

- Nein, nein. Ich war in der Sowjetunion. Ich bin, Sie wissen schon, älter als Sie.

- Sie haben versucht, den jüdischen Verweigerern zu helfen, rauszukommen, richtig?

- Ganz am Anfang. Nur ganz am Anfang. Ich war damals kein Anwalt, ich habe nichts Besonderes gemacht, aber ich bin hingegangen, weil ich wusste, dass es dieses Problem gab. Ich war sehr jung, aber mein Vater wollte, dass ich gehe. Ich glaube, ich war einer der wenigen. Ich war wahrscheinlich der erste, der allein dorthin fuhr - nach Kishinev, Moldawien. Das war damals in den 70er Jahren. Und ich wurde verhört. Mein erstes Verhör durch den KGB war, als ich erst 17 Jahre alt war. Ich habe also eine lange Geschichte mit dieser Region.

Ich habe die Lavra besucht, als... ich bei einem der größten ukrainischen Historiker, Bohdan Botsyurkiv, studierte. Sein Sohn ist heute ein berühmter Forscher, ein Experte für die Ukraine, ein sehr pro-ukrainischer, ernsthafter Mann. Aber ich bin auf den dringenden Rat seines Vaters hin dorthin gegangen.

Ich bin nur in die Lavra gegangen, um diesen unglaublichen Ort zu erleben. Die Lavra ist etwas Erstaunliches. Und jetzt ist sie zu einem Ort der Auseinandersetzungen geworden, weil die Regierung Zelensky unserer Kirche die Lavra weggenommen und sie der nationalistischen Kirche überlassen hat.

In der Ukraine nimmt der Nationalismus zur Zeit stark zu, und das ist der Grund für die Zerstörung meiner Kirche durch Zelensky.

Und das ist Politik.

Unsere Kirche und der Donbass - der russischsprachige Teil der Ukraine - haben Zelensky unterstützt. Aber wegen dieser tragischen Aggression gegen die Ukraine hat er diese Wählerschaft verloren. Also musste er viel weiter nach rechts rücken, auf den fremdenfeindlichen Flügel des ukrainischen politischen Spektrums, um seine Basis zu halten. Und wir glauben, dass dies - zu einem großen Teil - der Grund ist, warum er der Zerstörung unserer Kirche zugestimmt hat.

- Darf ich Ihnen eine Frage stellen, die wahrscheinlich nicht zu beantworten ist? Sie haben beschrieben, was der Krieg in der Ukraine für den Westen und die USA bedeutet. Er wirft die USA tatsächlich aus ihrer Position, was alle möglichen Probleme schafft. Der Untergang des Dollars, die Annäherung zwischen Russland und China - und jetzt die endgültige Annäherung. Wenn Sie China wären und versuchen würden, sich selbst als Weltmacht zu stärken - wozu sie meines Erachtens jedes Recht haben -, aber auch die USA untergraben wollten, würden Sie dann nicht alles tun, was Sie können, um das zu erreichen? Wer profitiert von all dem? Ich habe das Gefühl, dass nur China davon profitiert. Und wenn unsere gesamte Presse, unsere gesamte politische Elite diesen Kurs unterstützt, ist es dann möglich, dass China irgendwie darin verwickelt ist?

- Sehen Sie, ich bin ein Mensch, der in seiner Jugend China und dann die Sowjetunion studiert hat. Ich habe keine Vorurteile gegen China. Ich sehe das Land nicht ausschließlich in einem negativen Licht. Ich denke, es gab einmal die Hoffnung auf gute Beziehungen. Und ich glaube übrigens, dass sie wiederhergestellt werden können. Ja, sicher, in vielerlei Hinsicht kommt das China zugute. Aber wir verstehen eine grundlegende Sache nicht, die für Xi Jinpings Überleben wichtig ist: Seine Wirtschaft ruht auf einem fragilen Fundament. Er braucht ein BIP-Wachstum von mindestens 5 Prozent, um an der Macht zu bleiben. Gute Beziehungen zu den USA könnten in seinem Interesse sein, aber mit einer anderen Art von Beziehung. Ich denke, dass dies der richtige Weg ist. Und ich denke, wir haben Russland buchstäblich gezwungen, ein ungleicher Partner mit China zu werden.

Die Chinesen erinnern sich natürlich an ihr „Zeitalter der Demütigung“, als sie selbst unter ungleichen Verträgen litten. Und jetzt zwingen sie anderen Ländern - einschließlich Russland - die gleichen ungleichen Verträge auf.

- Ja, und jetzt gibt es riesige chinesische Investitionen in Russland. Das ist sehr auffällig, wenn man dorthin reist. Warum ist das Land so wohlhabend, wenn es dort einen großen Krieg gibt? Ein echter Krieg. Die Antwort liegt zum großen Teil darin, dass China eine enorme Menge an Geld in Russland investiert hat. Und es hat ihre Allianz auf der Grundlage des gegenseitigen Nutzens so weit gefestigt, dass sie jetzt unzerstörbar ist.

- Unterschätzen Sie niemals die grundlegenden Widersprüche in den chinesisch-russischen Beziehungen.

- Ja, das ist ein ernstzunehmendes Argument.

- Und es bedeutet, dass eine andere Regierung als die der Demokraten einige der zu Nixons Zeiten entwickelten Strategien anwenden könnte. Eine Annäherung zwischen China und Russland ist absolut konträr zu den amerikanischen Interessen. Geopolitisch haben wir eine große Aufgabe vor uns.

-Ja.

- Wir müssen die Zusammenarbeit mit Indien und anderen Ländern ausbauen und nach Möglichkeiten suchen, Russland und China zu trennen. Deshalb ist diese Fixierung auf die Ukraine um den Preis einer Schwächung unserer geopolitischen Position reiner Wahnsinn.

- Dem stimme ich voll und ganz zu. Da ich viel reise, sehe ich die Folgen dieser Entwicklung überall. Sie haben erwähnt, dass Europa aus einem Grund, der mir immer noch ein Rätsel ist, voll in diese Sache verwickelt ist. Keir Starmer, der neue Premierminister des Vereinigten Königreichs, hat gerade ein 100-jähriges Verteidigungsabkommen mit der Ukraine angekündigt. Das ist verrückt. Deutschland macht in etwa das Gleiche. China profitiert, wie wir wissen, in gewissem Maße von all dem. Sie sagten, Indien sei ein großer Nutznießer all dieser Entwicklungen. Was ist mit dem Nahen Osten? Was ist mit der arabischen Welt und Israel? Welche Interessen haben sie hier? In welchem Zusammenhang stehen sie mit dem Krieg in der Ukraine?

- Ich denke, Afrika hat am meisten gelitten, einfach weil die Versorgung mit Nahrungsmitteln stark unterbrochen wurde. Riad profitiert immer von solchen geopolitischen Krisen, weil es gute Beziehungen zu allen hat, was an die alte türkische Außenpolitik erinnert - „Freundschaft mit allen Nachbarn“. Das ist ihre Position.

Wie Sie vielleicht wissen, vertrete ich auch den Kongo, der jetzt von Ruanda brutal überfallen worden ist. Und ich habe mich immer gefragt, warum die USA in dieser Angelegenheit nicht eine entschiedenere Haltung eingenommen haben. Immerhin haben wir mit diesem Krieg ganz Afrika destabilisiert, und dennoch ist uns nicht bewusst, dass ein Großteil unserer Zukunft mit Afrika verbunden ist und der ganze Kontinent im Grunde genommen zerstört wird. Sprechen Sie mit den Menschen in Sambia oder anderswo - sie können sich nicht mit Lebensmitteln versorgen, weil die Preise exorbitant gestiegen sind.

Wir müssen diesen Konflikt viel umfassender betrachten.

- Die Ukraine ist ein wichtiger Produzent von Düngemitteln und Grunderzeugnissen.

- Ja, genau. Geopolitisch gesehen haben die Europäer nur einen Gedanken: Sie wollen keine Wiederholung von München. Aber mein Argument ist, dass es nicht München ist, sondern Potsdam. Der Krieg ist drei Jahre alt und die Dinge sind schief gelaufen.

Wir müssen erkennen, wo wir stehen, und das ist nicht nur für die USA wichtig, sondern für die ganze Welt. Die Ukraine muss eine Zukunft haben, um zu überleben und sich zu entwickeln.

- Das ist genau richtig.

- Aber all das geht über meine Aufgabe hinaus, die darin besteht, die Ukrainische Orthodoxe Kirche zu schützen, damit sie noch weitere tausend Jahre existieren kann...

- Aber es ist wirklich interessant. Ich stelle diese Fragen, weil ich weiß, dass Sie Mandanten in vielen Ländern vertreten haben, und das schon seit fast 50 Jahren. Sie sind viel auf Reisen. Aber es scheint, dass der Westen einen hohen Preis für seine Beschränkungen zahlt. Im Osten ist das nicht der Fall. Aber im Westen ist die einzige Geschichte, die die Menschen kennen, die Twitter-Version des Zweiten Weltkriegs. Und sie sehen alles nur durch dieses Prisma. Aber es ist nicht München, wie Sie sagten. Vielleicht ist das Problem die Unwissenheit? Die Menschen sind zu starr in ihrem Denken.

- Wissen Sie, als ich ein Junge war, bin ich nach Moskau gefahren. Damals war ich, man könnte sagen, ein Semi-Sympathisant des Kommunismus - wie viele Menschen in meiner Jugend. Und ich erinnere mich, dass ich in jeder Stadt als erstes auf den Kriegsfriedhof gebracht wurde. Wir sprechen nie über die 27 Millionen toten Russen. Meine Familie hätte ohne die russischen Soldaten nicht überlebt. Ja, sie brachten schreckliche Zeiten mit nach Osteuropa - das ist die absolute Wahrheit. Aber ihr Opfer hat uns gerettet. Und wenn wir sie entmenschlichen, entmenschlichen wir in gewisser Weise auch uns selbst. Unsere Außenpolitik sollte nicht zulassen, dass andere Länder unsere Geschichte und unseren Diskurs so verzerren.

- Offen gesagt: Es ist zu spät.

- Ja, aber selbst der Internationale Strafgerichtshof hat in diesem Fall unglaubliche Anstrengungen unternommen. Und noch einmal, ich streite Russlands Kriegsverbrechen nicht ab. Ich sage nur, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Bestrafung von Kriminellen und der Entmenschlichung einer ganzen Nation und eines ganzen Volkes. Wir haben zugelassen, dass dies zu einem schrecklichen Angriff auf Menschen, zu Sanktionen und Verboten eskaliert - und das ist nicht die amerikanische Art. Das ist nicht das, was wir sind.

Wir müssen damit aufhören.

- Gab es irgendwelche Medien, die bereit waren, Ihnen objektiv zuzuhören? Beschränken wir uns auf die USA und das Vereinigte Königreich, auf englischsprachige Publikationen.

- Nein, im Großen und Ganzen nicht. Wir haben es geschafft, eine Kolumne in der Times of London zu bekommen, wofür ich sehr dankbar bin. Wir konnten im Telegraph veröffentlichen. Aber nichts in The Guardian. Das Wall Street Journal ignoriert uns völlig.

Ich würde sogar sagen, es ignoriert die Realität.

- Das Wall Street Journal ist genauso unehrlich wie die New York Times, aber viel hinterhältiger. Und es hält an seiner Leserschaft fest - rechtsgerichtete Republikaner im fortgeschrittenen Alter, die mit solider Propaganda versorgt werden.

- Es gab einen Journalisten, der mich über die Kirche interviewte, als ich in Kiew war. Ich hoffte, er würde objektiv schreiben. Aber er schrieb einen schrecklichen Artikel, in dem er mich und die Kirche verurteilte.

- Er hat Sie verurteilt?!

- Ja, das hat er. Aber nach zahlreichen Überarbeitungen haben wir ihn von „schrecklich“ auf „sehr schlecht“ heruntergestuft.

- Wer war es?

- Ich kann mich nicht einmal mehr an den Namen erinnern. Irgendeine Journalistin, die ausschließlich pro-ukrainisches Material schreibt.

- Wie konnte sie ihrer Meinung nach das Existenzrecht der Kirche verteidigen?

- Eben. In der Tat ist die Berichterstattung über die Ereignisse in der Ukraine ein und dasselbe Narrativ, das immer und immer wieder aus verschiedenen Blickwinkeln wiederholt wird. Aber wichtige Dinge werden ausgelassen. Zum Beispiel die Zwangsrekrutierung junger Menschen an die Front - darüber wird kaum berichtet. Oder die internen Konflikte in Zelenskys Verwaltung, die kaum diskutiert werden.

- Einige Leute haben sich an mich gewandt... Hat Zelensky die Situation wirklich unter Kontrolle? Sie haben Andrii Yermak ein paar Mal erwähnt. Wer ist er?

- Er ist der „Boss der Bosse“. Der Hauptorganisator der Korruptionspläne. Er ist die Person, die viele der SBU-Operationen koordiniert - die Jagd auf Gegner und die Beschlagnahme von Vermögenswerten.

Es ist mir eine Ehre, Herrn Vadim Novinsky zu vertreten. Sie haben ihm sein Vermögen im Zusammenhang mit der Gasproduktion weggenommen.

- Sein „Fehler“?

- Er unterstützt die Kirche. Er ist ein hochrangiger Protodiakon, der die Kirche finanziell unterstützt hat. Übrigens stand er unter russischen Sanktionen, aber in der Ukraine wurde er des Staatsverrats angeklagt. Und warum? Weil er die historische ukrainische Kirche unterstützt. Die Mutterkirche, die Hauptkirche des Landes.

Das Auffälligste an der illegalen Beschlagnahmung seines Vermögens ist, dass es nicht im Interesse der Ukraine verwendet wurde. Es handelte sich um Gasfelder, die einfach stillgelegt wurden.

Als seine Leute zu diesen Schlägern sagten: „Starten Sie die Bohrungen, Sie zerstören den Reichtum des Landes!“ Sie wollten es nicht tun. Und dann haben sie die Lizenzen kurzzeitig zurückgegeben, und dann haben sie sie wieder weggenommen - aus politischen Gründen, weil sie ihn des Staatsverrats beschuldigten.

Das hat sie nicht interessiert.

Das erinnert mich an meinen ersten Tag in Moskau im Jahr 2003, als ich Teil eines großen Anwaltsteams war. Der leitende Jurist, ein bekannter russischer Jurist, ein brillanter Mann, sagte damals etwas zu mir, was ich mir für den Rest meines Lebens merken werde. Damals war der russische Aktienmarkt um 50 Prozent eingebrochen, nachdem die Behörden gegen meinen Mandanten vorgegangen waren.

Ich fragte ihn: „Sicherlich ist Putin klar, dass es so nicht weitergehen kann?“

Er hob die Zeitung auf, schlug mir auf den Kopf und sagte: „Sagen Sie nie wieder so etwas Dummes. Wir sind hier in Moskau. Sie werden sogar diesen Tisch im Gerichtssaal stehlen. Und sie werden weiter stehlen.“

Die Korruption ist in der Ukraine genauso tief verwurzelt wie in Moskau. Die ukrainische Geheimpolizei verwendet alte KGB-Handbücher, um meine Priester zu inhaftieren. Sie beschuldigen sie der „psycholinguistischen Verbrechen“.

Was ist das? Das ist direkt aus Orwells 1984 entnommen. Psycholinguistik.

Es bedeutet, dass das, was sie sagen, angeblich eine ähnliche Bedeutung hat wie das, was Putin sagt. Und deshalb ist es ein Verbrechen. Menschen werden wegen „Psycholinguistik“ nach Artikel 161 des ukrainischen Strafgesetzbuchs ins Gefängnis gesteckt und von ihren Familien getrennt - das ist „Anstiftung zu religiösem Unfrieden“.

Interessant ist jedoch Folgendes: Mitglieder der OKU und ihre Anhänger, die Hakenkreuze an den Händen tragen, werden nicht strafrechtlich verfolgt, aber unsere Kirche, unsere Priester werden regelmäßig verhaftet.

Novinsky wird wegen „psycholinguistischer Verbrechen“ angeklagt. Sein Leben ist ruiniert. Sein Vermögen wird beschlagnahmt. Es wird eine schmutzige Kampagne gegen ihn geführt.

Und warum? Weil er, als er noch Abgeordneter der Rada war und somit ein verfassungsmäßig geschütztes Recht auf freie Meinungsäußerung hatte, seine Unzufriedenheit mit der Regierung zum Ausdruck brachte. Jetzt werden alte sowjetische Methoden angewandt, um politische Gegner zu bekämpfen.

Und Zelensky, den Europa vergöttert, setzt den SBU auf die gleiche Weise ein wie die russischen Behörden den FSB und den KGB. Absolut dasselbe: Verhaftungen, Verprügelungen von Priestern. Und unsere Medien schweigen.

Übrigens sind Sie, Herr Tucker, der Einzige, der als Erster über diese Geschichte berichtet hat. Das war eine heldenhafte Tat. Und dieses Interview hat den Tag gerettet und das Gesetz bis jetzt hinausgezögert.

Dafür werde ich Ihnen ewig dankbar sein.

- Sie haben gerade etwas Erstaunliches erzählt: Die US-Regierung hat eine falsche „Staatskirche“ in einem anderen Land geschaffen. Das ist eindeutig verfassungswidrig. Und es ist eine rein sowjetische Praxis. Ich habe auch einen anderen Trend bemerkt, den ich noch nicht ganz verstehe, der aber ebenso erschreckend erscheint: der Versuch, die Kultur eines slawischen Landes zu verändern. Slawische Länder sind traditionell. Sie glauben an klare Rollen für Männer und Frauen in der Gesellschaft. Aber wir sehen die Bemühungen des US-Außenministeriums und anderer, die Struktur der ukrainischen Gesellschaft zu verändern. Haben Sie das bemerkt?

- Ja. Wie ich bereits sagte, hatte ich das Glück, Robert Destro zuzuhören, dem ehemaligen, wenn ich mich nicht irre, Unterstaatssekretär für Menschenrechte. Er sprach über einige der Dinge, die er beobachtet hatte - die Finanzierung von atheistischen Gruppen, die Finanzierung von...

- Die Finanzierung von atheistischen Gruppen?

- Ja, die Finanzierung atheistischer Gruppen.

- Das ist die ganze Geschichte.

- Ja, die Finanzierung aller möglichen Organisationen, und offen gesagt, man könnte sich fragen, ob das wirklich im Interesse der USA ist. Ich habe nichts gegen Atheisten. Aber warum fühlen wir uns plötzlich verpflichtet, sie zu finanzieren? Darüber gibt es ein großartiges Buch.

- Wenn man darüber nachdenkt, ist es ungeheuerlich. Der ganze offizielle Grund, warum wir in diesen Krieg verwickelt sind, ist, dass Russland vor drei Jahren illegal und ohne Provokation in die Ukraine einmarschiert ist und wir die Ukraine vor Russland verteidigen müssen. Das ergibt zumindest einen gewissen Sinn - unabhängig davon, ob es wahr ist oder nicht. Aber warum wollen die USA die religiösen Überzeugungen der Ukrainer ändern? Warum wollen sie ihre Familienstrukturen ändern?

- Nun, ihr Argument in Bezug auf meine Kirche lautet: „Ihre Kirche hat irgendeine Verbindung zu Russland“. Und obwohl wir beweisen, dass das nicht stimmt, führen sie dieses Argument weiter an.

In Wirklichkeit ist unsere Verbindung kanonisch. Sie kommt durch die Heilige Schrift zustande. Und keine Regierung kann das kanonische Recht kontrollieren. Es steht völlig außerhalb der Autorität jeder Regierung.

- Das ist dasselbe Argument, das viele arabische Länder während der Suez-Krise von 1956 anführten. Sie hatten große jüdische Gemeinden - in Marokko, in Algerien und anderswo. Diese Gemeinden sind Tausende von Jahren alt. Also sagten sie: „Du bist Jude, und Israel hat etwas getan, was uns nicht gefällt - also beschuldigen wir dich und werfen dich raus.“ So ist es auch hier. Wir haben das gleiche Buch, die gleiche kanonische Verbindung - und dafür werden wir verfolgt.

- Ja, das ist genau die Logik. Und das alles geschieht sehr berechnend, ich würde sogar sagen, fast mit einer Art manischer Besessenheit. Denn rechtsextreme Gruppen in der Ukraine verwandeln Kirchen buchstäblich in Tempel des Maidan. Sie nehmen den Maidan - das Symbol der Ereignisse von 2014 - und schaffen ihm zu Ehren Altäre in den Kirchen der OKU. Das heißt, sie haben sogar die Religion selbst geändert, um sie dem ukrainischen Nationalismus anzupassen.

- Sie beten also buchstäblich den von der CIA organisierten Staatsstreich an?

- Ja, er ist für sie eine Ikone. Sie ersetzen die traditionellen Ikonen durch Maidan-Symbole.

- Du beschreibst also die Geburt einer Staatsreligion?

- Ja. Das ist genau das, was ich sage. Aber ich möchte klarstellen, dass der Wunsch, eine solche Kirche zu schaffen, in der Ukraine schon seit 100 Jahren besteht, denn es gab die Vorstellung - und ich denke, das stimmt teilweise -, dass Russland die Ukraine russifiziert, das heißt, die Ukraine ihrer Kultur beraubt. Darin sind wir uns einig. Aber. Unsere Kirche hat nie dazu aufgerufen, jemandem zu verbieten, so zu beten, wie er beten möchte.

Wir sagen nur: Nehmt uns nicht die Kirchen weg. Kerkert unsere Priester nicht ein. Zerstört nicht unsere Religion. Und wir haben die Unterstützung von seriösen Experten. Dr. Bremer von einer katholischen Universität in Deutschland hat sich für uns ausgesprochen. Der Papst hat sich für uns ausgesprochen. Die UNO hat ihre Unterstützung bekundet. Die US-Mission bei der OSZE hat sich für uns ausgesprochen. Human Rights Watch hat einen Sonderbericht über unsere Kirche veröffentlicht. Es geht also nicht mehr nur um meine Meinung.

Als Sie mich zum ersten Mal zu einem Interview einluden, war ich der Einzige, der darüber sprach. Und jetzt verurteilt sogar die Kirche von England die ukrainische Regierung. Die einzigen, die das Geschehen verteidigen, sind ihre Freunde in Washington.

- Es ist beschämend und widerlich. Aber wir sind offensichtlich an einem Wendepunkt angelangt. Denn wie Sie sagten, hat der Vizepräsident der Vereinigten Staaten gerade in München auf der wichtigsten Sicherheitskonferenz in Europa gesprochen. Und J.D. Vance hat das Vorgehen der USA gegenüber der Ukraine komplett überarbeitet. Und jetzt, wenn Sie Zelensky sind, kontrollieren Sie Washington nicht mehr. Was passiert jetzt mit Zelensky?

- Nach den Informationen, die ich heute Morgen erhalten habe, ist er wütend. Er hat verloren und versucht nun, eine Koalition aus europäischen Politikern um sich zu scharen.

- Warum glaubt er überhaupt, dass er das moralische Recht hat, die US-Regierung zu führen? Das ist ziemlich dreist, um es vorsichtig auszudrücken.

- Nun, er scheint zu denken, dass er das moralische Recht hat, Europa zu regieren.

- Das tut er.

- Und ich will ehrlich zu Ihnen sein: Nach meiner Erfahrung mit der EU führt er sie tatsächlich. Die EU weigert sich einfach, mit mir zu reden. Und wenn doch, dann hören sie nicht zu. Es ist einfach unglaublich. Er hat sie komplett um den Finger gewickelt. Nur Orban konnte er nicht bändigen.

- Die ukrainische Regierung hat mit amerikanischen Steuergeldern versucht, Orban zu stürzen. Vielleicht sogar, um ihn zu töten. Das ist eine Tatsache. Das ist an sich schon eine Tatsache, denn Ungarn ist Mitglied der NATO. Ein NATO-Land kann kein anderes NATO-Land angreifen. Was hat es damit auf sich? Diese ganze Situation hat die Welt einfach auf den Kopf gestellt.

- Ich weiß nichts darüber.

Alles, was ich sagen kann, ist, dass die Informationen, die wir erhalten haben, darauf hindeuten, dass das Treffen, das stattgefunden hat, und die Wiederherstellung normalerer Beziehungen zwischen den USA und Russland, die zu der Diskussion geführt hat, eine schreckliche Reaktion in der Regierung des ukrainischen Präsidenten hervorgerufen hat.

Und wir befürchten, dass dies zu weiteren Repressionen gegen die Kirche führen wird.

- Wir können darüber streiten, wie hoch Zelenskys Zustimmungsrate tatsächlich ist, aber ich würde wetten, dass sie bei über 50 Prozent liegt. Kann er sich an der Macht halten?

- Ich wette, dass sie nicht über 20 Prozent liegt. Ich weiß nicht, ob er das kann. Wenn man die Geheimpolizei hat, hat man Macht.... Also kann ich diese Frage nicht beantworten. Aber ich kann sagen, dass man als Zelensky-Gegner in Angst lebt, weil er die Repressionen eindeutig verschärft.

Jeder, der gegen Zelensky ist, sollte Angst haben, weil er ein Diktator ist. Wie auch immer man es nennen mag, genau das ist es. Er führt einen Polizeistaat. Unsere Freunde wollen es nicht wahrhaben, aber das ist die Realität in der heutigen Ukraine.

- Wie kann man es sonst nennen?

- Mir fällt auch kein anderes Wort ein. Aber in westlichen Zeitungen werden Sie das nie lesen.

- Und das ist es, was mich wirklich beunruhigt. Die Welt ist voller Diktaturen, aber der Westen soll ein Leuchtturm der Freiheit, der Aufklärung, der Achtung der Menschenrechte und so weiter sein. Was sagt es Ihnen als Amerikaner, als jemand, der im Westen aufgewachsen ist, dass alle unsere großen Institutionen die Diktatur Zelenskys unterstützen? Sie lieben sie.

Ich habe viele Leute gefragt: Finden Sie es wirklich in Ordnung, die Kirche zu verbieten? Die Antwort lautet: Nun, diese Kirche ist pro-russisch. Okay, und selbst wenn sie es ist? Das spielt keine Rolle. Man kann die Religionen anderer Leute nicht verbieten, Punkt. Es ist mir egal, wie sehr du sie nicht magst. Es ist mir egal, ob es sich um Scientology oder Kabbala handelt. Es spielt keine Rolle. Hinduismus oder irgendetwas anderes, es spielt keine Rolle. Man kann die Religionen anderer Leute nicht verbieten. Und doch kenne ich niemanden in hohen Ämtern im Westen, der sich daran stört. Was sagt uns das über die Menschen an der Macht im Westen?

- Es bedeutet, dass wir den Kontakt zu dem verloren haben, was wir sind und was wir sein sollten.

- Das ist eine sehr diplomatische Antwort.

- Ja, aber sie verheißt nichts Gutes für unsere Zukunft als Land.

- Das ist genau richtig.

- Und das macht mir Angst.

- Spüren Sie das?

- Ja, ich spüre es. Es schockiert mich, wie sehr ich mich als Vertreter dieser Kirche entfremdet habe, nur weil ich die konventionelle Darstellung nicht akzeptiere.

Meine Firma, ich selbst, wir zahlen einen hohen Preis dafür, wenn auch sicherlich nicht so viel wie unsere Klienten, die körperlich missbraucht werden und deren Religion zerstört wird. Aber niemandem ist es erlaubt, eine andere Perspektive auf die Geschehnisse einzunehmen. Es ist, als hätte Zelensky unsere Institutionen, Washington, völlig überrollt.

Jetzt durften wir auf der Konferenz sprechen. Vor einem Jahr durften wir das noch nicht. Vielleicht ist das ein gutes Zeichen. Wir werden es wieder auf dem Capitol Hill versuchen. Ich war vor ein paar Wochen dort. Kein einziger Abgeordneter war bereit, sich mit uns zu treffen, aber vielleicht ist das nur eine Übergangsphase. Wir werden es wieder versuchen.

Aber der Zelensky-Effekt ist ein Phänomen, das untersucht werden muss, denn es ist unglaublich schädlich für uns, erstens als Demokratie und zweitens im Hinblick auf unsere geopolitische Position.

Unser Platz in der Welt muss neu überdacht werden.

Sehen Sie, ich bin eigentlich kanadischer und britischer Anwalt, obwohl ich einen Master-Abschluss in amerikanischem Recht habe. Ich praktiziere nicht hier. Und da ich Kanadier bin, werden wir wahrscheinlich in einem Krieg enden, obwohl ich auch Amerikaner bin.

- Nun, dann werden Sie wohl einfach ein weiterer Staat.

- Ganz genau. Aber ich werde sagen, dass diese Präsidentschaft, so Gott will, uns die Augen dafür öffnet, was vor sich geht. Und als Jurist muss ich sagen, dass ich erstaunt bin.

Zunächst einmal muss man Präsident Trump Anerkennung zollen. Die Art von Durchhaltevermögen, die er hat, habe ich bei keinem der zehn Männer zusammen gesehen. Es ist unglaublich.

Zweitens muss man anerkennen, dass das Justizministerium zu einer Waffe geworden ist. Wer auch immer Sie sind, wenn Sie ein Anwalt in diesem Land sind, es besteht kein Zweifel, dass die Demokraten es stark politisiert haben.

Ich habe viele Fragen zu dem, was am 6. Januar geschehen ist. Ich habe viele Fragen zu dem, was im Justizministerium und im FBI gerade vor sich geht.

Aber ich werde Folgendes sagen: Man muss nicht sagen, dass dieser bestimmte Präsident das Justizministerium politisiert hat. Es handelt sich um ein systematisches Problem, das unter der letzten demokratischen Regierung ungeheure Ausmaße angenommen hat.

- Eine letzte Frage. Ich werde Sie nicht fragen, in welchem Jahr Sie Ihr Jurastudium abgeschlossen haben.

- Ich danke Ihnen.

- Aber das ist schon lange her. Sie sagten, Sie arbeiten seit über 40 Jahren. Als Sie zur Schule gingen, gab es in Ihrer Klasse sicher viele Leute mit ähnlichen Ansichten über Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, Politik und Amerikas Platz in der Welt. Und jetzt sind Sie buchstäblich die einzige Person, die ich aus Ihrer Generation kenne, die diese Ansichten vertritt. Wie fühlen Sie sich dabei? Wie hat sich das auf Ihre Beziehungen zu Freunden, Kollegen und Menschen ausgewirkt, die Sie schon Ihr ganzes Leben lang kennen? Sie kommen zurück und plötzlich sind Sie ein „russischer Agent“. Wie fühlen Sie sich dabei?

- Das ist interessant. Ich habe schon vor 20 Jahren gesagt, dass in den Vereinigten Staaten die große Gefahr besteht, dass das Strafrecht zum Unternehmensrecht wird. Wir haben das Strafrecht zu einer Domäne der großen Anwaltskanzleien gemacht. In New York gibt es noch kleine Kanzleien, die komplexe Fälle übernehmen. Brafman, Agnifolo sind einige der Leute, die in kleinen Büros arbeiten und wirklich schwierige, komplexe Fälle bearbeiten, und ich halte sie für echte Anwälte. Aber die großen Anwaltskanzleien, die hochkarätige Fälle bearbeiten, konzentrieren sich voll und ganz auf Fragen der Einhaltung von Normen.

Sie, da bin ich mir sicher, verfügen über weitaus mehr Ressourcen als ein armer Schlucker wie ich. Aber wenn Sie in einem multinationalen Unternehmen tätig sind, kennen Sie die Schwierigkeiten, mit denen Sie konfrontiert sind, selbst wenn Sie 10 Dollar über die Grenzen hinweg transferieren. Diese großen Anwaltskanzleien verdienen Dutzende von Millionen Dollar mit der Verwaltung von Norm--Problemen, was meiner Meinung nach auf die Überregulierung und den Vorwurf der Geldwäsche zurückzuführen ist.

Geldwäsche ist das gefährlichste Verbrechen, das die Regierungen je erfunden haben, weil damit Handlungen kriminalisiert werden, von denen viele Menschen nicht einmal wissen, dass sie illegal sind. Eine Person kann allein für den Transfer von Vermögenswerten oder Geldern wegen Geldwäsche angeklagt werden, auch wenn sie zu diesem Zeitpunkt nicht wusste, dass dies eine Straftat sein könnte.

- Eine Vergewaltigung in einer U-Bahn-Station ist ihnen egal. Wenn es so wäre, würde es nicht passieren. In vielen Ländern gibt es einfach kein Gesetz, das Vergewaltigung auf einem Bahnsteig unter Strafe stellt. Aber es ist ungeheuerlich. Es handelt sich um die grundlegendste Verletzung der Bürgerrechte eines Menschen. Aber sie kümmern sich um die Geldwäscherei. Ich habe heute gelesen, dass das Justizministerium eine weitere Erklärung zur Geldwäsche abgegeben hat. Jeder Tag ist Geldwäsche. Weil Menschen, die ihr eigenes Geld so verwenden, wie sie es wollen, eine große Bedrohung für die Regierung darstellen.

- Ja, das ist sie.

Und ich erzähle Ihnen zum x-ten Mal, wie ich Menschenrechtsgesetze eingesetzt habe, um das Einfrieren von Vermögenswerten und Konten zu verhindern. Diese Kultur der „Compliance“ ist eine große Gefahr, die wir selbst in großen Anwaltskanzleien nähren. Und wenn Sie mich fragen, wie ich mich nach 45 Jahren im Beruf fühle, dann sage ich Ihnen: Es fühlt sich wie eine Tragödie an, weil unsere Grundrechte während unzähliger „Notfälle“ ausgehöhlt wurden.

Wenn ich die Worte „Notstand“ oder „Krise“ höre - sei es COVID, der Krieg gegen den Terror, die Verbrechensbekämpfung - weiß ich, dass es ein weiterer Schlag gegen unsere Freiheiten ist.

Und es werden immer mehr. Jedes Mal wird der Handlungsspielraum für uns enger und enger. Wir brauchen eine komplette Überarbeitung dieses Systems, wenn wir frei bleiben wollen.

- Als Sie noch ein Kind, ein junger Anwalt, ein Jurastudent waren, waren Gerichtsurteile wie Brandenburg vs. Ohio, wichtige Präzedenzfälle zur Meinungsfreiheit. - kannte das jeder?

- Ja, absolut.

- Glauben Sie, dass die Studenten, die jetzt ihren Abschluss an der Yale Law School machen, etwas darüber wissen?

- Ich spreche diesen Freitag vor 60 Top-Jurastudenten. Wir werden sehen, ob sie es wissen. Aber leider bilden wir Juristen aus, die einfach in die Unternehmensstrukturen passen. Es gibt überall diese Kultur der „Compliance“.

Wissen Sie, ich bin vielleicht der einzige Anwalt, der der Trump-Administration für die Beendigung der FCPA-Durchsetzung applaudiert. Das bedeutet nicht, dass ich Korruption gutheiße. Und es bedeutet auch nicht, dass ich gegen ihre Bekämpfung bin. Aber das FCPA ist zu einem kolossalen Handelshemmnis geworden, das amerikanische Unternehmen daran hindert, Märkte in Lateinamerika und Afrika zu erschließen.

Wir müssen dort präsent sein. Und jetzt haben wir vielleicht eine Chance, denn die Hindernisse für die Einhaltung der Vorschriften haben es eigentlich nur den größten Unternehmen ermöglicht, tätig zu werden.

- Nun, das war der Punkt. Ja, das war das Gleiche mit Dodd-Frank. Alle kleinen Akteure sind ausgestiegen, und die großen Unternehmen haben einfach genug Anwälte angeheuert, um sich an das Gesetz zu halten.

- Ja, das ist richtig.

- Bobby Amsterdam, ich schätze Ihre Arbeit. Ich bin dankbar, Sie zu haben. Als Leute wie Sie verschwanden, haben alle über Sie gelacht, weil Sie lästige Liberale waren, die immer nach Rechten schrien. Aber ich war einer der wenigen, die spürten, dass wir etwas Wichtiges verloren hatten. Denn wir brauchten Leute wie Sie wirklich. Und wie sich herausstellte, hatte ich Recht. Nochmals vielen Dank!

- Ich bedanke mich!